Дискусия по мотивам стихотворения То ли новостей перебрал… (Женя Беркович)
(Павел Смирнов): За такое как раз не люблю стихи. У тебя есть облако мыслей ты их превратил в текст. Его читает другой человек, у него формируется другое облако мыслей и понимания. А тут в этот несовершенный инструмент еще и накладывается требования стихотворной части, что может еще усилить различие между тем, о чем думал писатель, и что же вычитал читатель.
(Илья Воронцов): Павел, так это же прекрасно, что у нас есть инструмент не только для чёткой передачи мысли, но и для передачи образов. Инструмент, который заставляет работать воображение, придумывать ассоциации итп. Искусство вообще плохо предназначено для передачи информации без потерь. С этим, если честно, даже наука и инженерия не справляются, а искусство и цели-то такой не ставит.
(Павел Смирнов): Да, но тогда странно удивляться что тут что-то не вычитали. Тут можно вычитать много разного в зависимости от контекста читателя. В том числе и требование забыть историю.
(Павел Смирнов): Илья, получается ты делаешь стихи чтобы у человека заработало воображение и он увидел образы, а после говоришь что он читает жопой, если его образы радикально тебе не подходят :D
(Илья Воронцов): Павел, давай я сначала сделаю предисловие, за которое меня многие закэнселлят… Я уверен, что в стихотворении не предполагалось забыть о предках и их подвигах и жертве. Однако я считаю, что и такое стихотворение имело бы право на жизнь. Я вообще считаю, что обсуждать можно что угодно. Скажем скандально известный вопрос «Дождя» про то, стоило ли оборонять Ленинград такой ценой или надо было сдать город, я считаю хоть и не слишком этичным, но вполне допустимым. И вопрос о том, не стоит ли забыть про войну 1939–1945, я тоже считаю правомерным (хотя и ответил бы на него отрицательно). Сам вопрос запускает рефлексию на эту и смежные темы, что мы и видим в обсуждениях стихотворения. Если копать чуть глубже… Мне вообще не очень понятно, почему предполагается, что художественное произведение непременно является мнением автора. Чёткое разделение героев на хороших и плохих обычно встречается в совсем уж детской литературе.
Возвращаясь к моему обвинению, что люди не умеют читать… Ну смотри, в стихотворении есть некоторые маркеры, делающие разные трактовки неразнозначными. Так дед говорит не «забудь меня», а «сделай так, чтоб я был наконец забыт». И говорит он это после таких слов: «не пиши обо мне в фейсбук» и «я был бы рад, если бы ты не носил меня на парад», «можно мы больше не будем иллюстрировать вам войну». То есть он трижды (трижды, Карл!) подчёркивает именно публичное использование своего образа и сравнивает это с посмертной работой, от которой он уже устал: «Отпусти меня на покой» и «Можно вы как-то сами». В тексте идёт отсылка к либералам (которым почему-то традиционно приписывают стремление обесценить победу во второй мировой), что явным образом демонстрирует, что деду неприятны все, кто торгует памятью, по обе стороны: «Не нужна нам ни ваша гордость, ни ваш потаённый стыд». То есть речь точно не о поддержке обесценивания. Далее в разговор вступает внук, который вспоминает ту жизнь, которая реально связывала его с дедом и которая ему ценна. Не боевые подвиги, а то «как искали в атласе полюса». И сетует, что может это забыть. Как будто вся память о прошлом держится только на ниточке его военных тягот. Заметь, дед его об этом не просил. Дальше идёт, мне кажется, самое неоднозначное предложение в тексте: «Тебе ведь и это не помогло». Его, как мне представляется, правильнее всего трактовать и в ключе «не помогло выстроить ту мирную жизнь, за которую дед воевал». Дальше я уже могу только предполагать, что дед, который семьдесят лет иллюстрировал ‘Never again’ расстроен, что «можем повторить» выиграло у него конкуренцию за воспоминания.
Так вот… Объясни, как можно пропустить тройной кивок в сторону именно публичного использования образа? Как можно не заметить иронию в том, что внук ставит в вину деду своё собственное беспамятство? Как трактовать последние строки, если считать, что речь идёт про требование забыть ВОВ? К чему в таком ключе наезд на либералов?
(Илья Воронцов): Павел, я считаю, что образы важны любые, но странно предъявлять претензии автору/ке, если тебя оскорбило твоё прочтение, которое проигнорировало кучу деталей.
(Павел Смирнов): Илья, ну вот для меня твои два комментария взаимно противоречивы. С одной стороны это искусство, которое дает возможность подумать о своем при прочтении и найти что-то для себя. Тогда нормально читать тут почти любые идеи которые читатель “вычитывает” и странно говорить что ты читаешь “не так”. Или нам надо вычитать иммено то, что имел ввиду автор. Тогда нам надо читать что за чем идет, сколько раз встречается и отсылки к кому тут описаны. Но тогда это как раз тот хреновый инструмент передачи информации от человека А к Б с чего я начал и этот тред :)
(Илья Воронцов): Павел, нет, погоди. Множественность интерпретаций всё-таки не означает, что вычитать можно вообще что угодно. Есть некоторое пространство более и менее вероятных трактовок. Но более важно другое: странно обижаться на автора, если при чтении ты анализируешь не авторский текст, а свои идеи. Логично тогда обижаться на себя.
(Павел Смирнов): Илья, ну идея “забыть ветеранов” тут вполне попадает в область вероятных трактовок. И чтобы ее сделать не очень вероятной тебе надо напрягаться, вычитывать и интерпретировать. Очевидно, если ты вычитал и посчитал главной идеей ту, что тебе не нравится - ты возмущаешься. Так что я то к тому, что стихи наиболее хреновый способ передачи информации, который просто наиболее просто читать через жопу :) Может красивый, но самый потенциально холиварный.
(Илья Воронцов): Павел, ну пожалуй. Творчество вообще не предназначено для потребления без некоторого напряжения головы. Но от того, что что-то просто читать через жопу, не означает, что это не является чтением через жопу.
(Евгений Крылов): Илья, ну вообще, если твои стихи прочитали через жопу, то значит это плохие стихи. И скорее всего написаны через жопу.
См. также Неоднозначные языковые конструкции.